对话《优秀的绵羊》作者：精英教育为什么变得更糟糕了
文 | Edu指南，作者 | 天宇杨定一
我知道大多数精英教育下的学生都很痛苦。所以如果你感到痛苦，你需要选择做出改变。
我们时代面临着无意义、孤独、脱节的危机，还有高等教育的危机。
我永远不会告诉任何人，更有意义的生活没有代价的。你可能会放弃一定程度的地位或财富，但这是值得的。
《优秀的绵羊》作者威廉·德雷谢维奇（William Deresiewicz）在上一个十年尖锐批判了精英教育的弊端：顶尖高校培养了一群聪明但没有灵魂的人。他们就像一群温顺的绵羊，很优秀，但只知道满足外界期望，对自己想要什么毫无想法，害怕失败、不敢冒险。
该书出版后风靡美国教育界，其观点引发了与精英教育困境相关的社会对话与广泛辩论。其中文出版后也持续为国内读者带来启发。作者本人后选择辞去耶鲁大学的终身教职，但他始终保持对高等教育关注与思考，尤其是名校教育的问题和变革。
此前我们就书中主题，和作者进行了一次深度对话。今年是中信《优秀的绵羊》中文版十周年再版，我们邀请作者进行了以下对话，分享给大家：
“情况变得更糟糕了”
“人们不断地把自己置于评判的前面。我的意思是，人们在隐含地寻求来自世界的认可”
Edu指南：十周年序言中，你提到每当人们问你，《优秀的绵羊》出版后，精英教育的问题是否有改善？你的答案是否定的。如果有任何变化，你会说，情况只是变得更糟了。为什么你会这样看？
德雷谢维奇：这些情况都没有改变，事实上，情况变得更糟了。我的意思是，如果我们通过一些关键指标，例如斯坦福或哈佛等美国精英大学的录取率来看，情况变得更糟了。现在录取率甚至更低了。10年前，录取率大概是7%或8%。现在这些最顶尖的学校录取率大约是4%。这是第一件事。
另一方面是自那时以来发生了两件大事。其中一个是暂时的，但显然非常重要，那就是疫情大流行，它让很多学生的心理健康倒退，这是我们谈论的一个重要部分。另一个真正重要的事情是社交媒体。我在2013年写完了这本书。那时候Facebook存在，iPhone存在。像乔纳森·海特、琼·特温格和其他心理学家一直在写，那是社交媒体导致所有拐点发生的时候。当iPhone出现时，人们在前置摄像头前可以很容易地自拍。那是在2012年、2013年左右，所有这些关于心理健康和孤独的图表，都在那个时候有一个非常明显的拐点。当我写这本书的时候，这一点还没有开始显现出来。在那之后的10至12年里，这为我们一直在谈论的很多事情增加了另一层问题。
Edu指南：所以一个方面是精英教育问题。另一个原因是社交媒体自过去十多年引起了许多新问题。
德雷谢维奇：它们不是分开的。我的意思是，即使它们是分开的，那也已经够糟糕了。但我在《优秀的绵羊》中谈论的很多内容都与心理健康有关，包括负面情绪，恐慌、焦虑、缺乏自我价值感。显然，社交媒体让情况变得更糟，尤其是对年轻人来说。
另一方面，更深层次但不太明显的是，我在《优秀的绵羊》中描述的很多东西都是关于学会从外部而不是内部看待自己。人们用外部标准来衡量自己，你被告知这些标准构成了成功。所以在优秀的绵羊中，它是关于你的父母、老师、精英学院和大学的招生官以及他们的衡量标准的。现在社交媒体又增加了一层。
这实际上是两种不同的感觉。首先，你在比赛中的成功或失败的结果，是即时可见的。人们可以立即发布他们的大学录取通知书，每个人都在比较自己。其次，总的来说，无论是不是关于大学，你现在都在不断地把自己置于评判的前面。我的意思是，人们发布的任何内容，都在隐含地寻求来自世界的认可：我能得到多少个赞？谁会喜欢它？受欢迎的人们会喜欢吗？
所以现在人们更容易被阻止发展某种内在，一种内在的感觉，一种内在的自我。比如当所有这些评判的声音消失时，谁在那里，你甚至不知道。你甚至还没有开始发现这一点。最可怕的是那些声音消失了。这实际上比拥有负面审判还要糟糕——当你完全没有其他审判声音时。
“要明白什么是对自己重要的，而不是外在审判奖励，你必须有机会追求你内心的东西和对你重要的东西。”
Edu指南：我们应该如何超越这些外部声音，更多地关注我们内心的声音和内在的价值，而不是外部的审判和奖励？
德雷谢维奇：要明白什么是对自己重要的，而不是外在审判奖励，你必须有机会追求你内心的东西和对你重要的东西。所以年轻人，孩子和青少年需要的第一件事就是时间。他们需要远离学校作业和课外活动的时间。这听起来可能很宽容，但我的意思是，我认为这就是做他们想做的事情的方式。这并不意味着孩子只是想玩，整天玩电子游戏。我认为限制屏幕时间是完全可以接受的，甚至很重要，但是非结构化的时间，孩子可以去阅读或演奏音乐，但不是为了他们的大学简历。只是去玩音乐，在互联网上阅读奇怪的东西，进入兔子洞。这就是你开始理解这些东西的方式。
Edu指南：有闲暇时间去弄清楚。
德雷谢维奇：是的，即使那听起来也可能是不严肃的休闲，但这是关于有时间让你决定你要做什么。我还应该说，这其中有一种超过其本身的教训。即如果你被允许做一些让你感觉正确的事情，你也会隐含地学到这样做是可以的，作为一个个体，你有权做一些并不总是有成效的事情，也不总是适合你简历的事情。
Edu指南：在最近的采访中，你提到社交媒体夺走人们独处的时间，带走了人们的孤独。越来越多人们，每分钟、每秒钟都沉浸在在线信息中。我们应该如何学会独处，如何学会享受独处？
德雷谢维奇：这是一个很好的点。首先，我认为人们在社交媒体上花费如此多时间的原因，尤其是年轻人但不仅仅是，是因为独处可能会让人感到恐惧。当你独自一人时，社交媒体和所有其他形式的在线或离线干扰，可以让你避免独处状态。
很久以前我开始尝试写孤独。那是2009年，其中一些材料最终进入了《优秀的绵羊》。几年后，我从一位高中老师那里听到，她与学生分享了其中的文章，然后给他们一个自愿的任务，让他们关闭手机，关闭他们的输入一段时间，然后写下这种感觉。她给我发了他们写的一些摘录。一些孩子们写道，首先，这是多么困难，例如他们的手在颤抖，就像一个酗酒者试图不喝酒，因为他们很难不沉迷于手机。他们中的一些人谈到最初情况变得非常黑暗，因为他们面临着这些问题，其中一些人称之为关于他们生活的存在主义问题。实验中，当他们带着那种感觉坐下来，他们就可以到达另一边。或者如果他们坐得够久后感到那种感觉，他们可以到另一边。一些学生立刻感到非常解放。
这个实验了不起之处在于，她要求学生收起手机的时间是一小时。这甚至不是一天或一个周末。一个小时。那么我们该怎么做呢？我们通过尝试这样做，来做到这一点。我知道这很难。我的意思是，我和其他人一样挣扎。我也有互联网连接和智能手机，所以我也必须管理我对这些东西的使用。而且，有时候我可以做得更好，有时候更糟。这是关于打断那种冲动。这总是很难的，但你做得越多，就会变得越容易。每次你能够抵制看手机的冲动，下一次就会变得更容易一些。
“一定程度上的浪费是有回报的，但人们往往有一种浪费时间的恐惧”
Edu指南：因为没有意义感、没有目标或者没有所谓的“激情”，人们很容易陷入存在主义的困惑，这也导致人们的时间很容易白白浪费了。我们如何更好地建立人生中的意义感？
德雷谢维奇：这是一个大问题，但它对年轻人尤其相关，这也是青少年和年轻成年人关心的。我们不再生活在传统社会中，如果是男孩就做父亲做的事情，如果是女孩就做母亲做的事情，人们住在一个可能的村庄或小镇，角色是被分配的。他们社会的信仰是稳定的。所以人们不需要考虑这些事情。
而现在我们有了作为现代人的好处和负担。我们有能力，但也有必要为自己解决问题。我想在这个世界上做什么？我想成为谁？我相信什么？这就是青少年和年轻成年人探索的目标。因此，一些东西——包括更狭隘实用的东西，这是必不可少的。他们所追求的事情，从来都不是一件容易的事情。而年轻人正在做的，我们一直在谈论的年轻人，他们正在避免这个过程。这就很多人产生空虚感的原因。现在，如果他们经历了这个过程——尽管会很困难，但它可以让你获得一种感觉，以更有活力的方式去生活，就像你真的在弄清楚你是谁。这是一个漫长的过程，你无法避免这样做。
那么，这是如何发生的？当孩子们有机会让它发生时，它就会发生。但现在，他们只是被告知去做一些事情，或者是被他们的父母告知，这是你必须做的事情，或者被学校不断告知，这是下一件事，下一次考试。他们需要有犯错的自由。我的意思是，这有点陈词滥调，就像方向错误，尝试不同的事情，在不同的事情上失败，浪费时间。
我的意思是，一定程度上的浪费。但人们往往有一种浪费时间的恐惧。我从小就像这样的孩子，我父亲对我的生活有一个非常具体的想法。我应该是一名医生，但我从未有机会思考这些事情。我想做一个间隔年。他不让我这么做，因为他不想让我浪费时间。但是当我在大学中途意识到我不想成为一名医生时，我不知道我想要什么。我不仅不知道该怎么办，甚至不知道该如何思考。我没有浪费一年，而是浪费了四年。我甚至不是指大学四年。就像我会说的，在我大学的一半时间里，然后在接下来的四年里，直到大学四年后，我终于开始在我应该一直从事的领域攻读研究生。所以不要担心浪费一些时间，投资也会有回报。
“更有意义的生活是有代价的。你可能会放弃一定程度的地位或财富，但这是值得的”
Edu指南：正如你刚才以及书中提到的，人们现在倾向于更加实用，更多的课程，更具体的领域，拥有更多的技能。人们将成功等同于幸福——尽管这是谬论。那么，如果成功不等于幸福，什么等于幸福？
德雷谢维奇：我尽量避免使用幸福这个词，当然也避免说，这是让你幸福的方法，因为众所周知，幸福是不可预测的。我们真的不知道是什么导致了幸福。它可能来来去去，但没关系。
但是满足感，我认为这是真实存在的。我也认为它与超过自我的事情有关。这不仅仅是幸福，还包括为他人做一些有价值的事情。如果这是你关心的事情——我认为你应该关心。尽管我不认为应该告诉人们做这个，不要做那个。但是，我们谈论的是非常有才华和优势的人，我认为他们有责任让周围的人更幸福，让他们的社会更美好。很多时候，现在的系统并没有引导人们这样做。如今成功的定义，是如此的个人主义和物质主义，以至于它没有做到这一点。而且这导致了大量的能力浪费，才华浪费，浪费在错误的事情上。
但是我还没有回答你的问题，所以我现在要回答它。当我说满足感时，这意味着，过着一种感觉适合你自己的生活。在外在生活中，你在这个世界上所做的事情，感觉像是你内心生活的表达。你在生活中认识到自己，这意味着首先在你所做的事情中，你能够获得这样的感觉。我想这就是我们正在谈论的，探索、寻找适合自己的方式。所以这是对成功更好的、正确的定义——当你可以这么说的时候。我认为当你能够这样说的时候，你自然而然地做着对他人有益的事情，你自然而然地地在朋友、同事、伴侣、孩子的人际关系中，让人们更幸福，而不是更痛苦。
我没有在书中写过这件事，但我从很多回应这本书的人那里听说过。有时他们会谈论那些成功驱动、地位高的成年子女或他们的前任伴侣。我知道有些人喜欢这样，但他们很痛苦，让周围的每个人都很痛苦。
“这涉及到痛苦。不仅仅是痛苦，而且是消化痛苦。”
Edu指南：你此前也提到，教育系统培养了很多聪明的人但没有灵魂的人。什么是灵魂，我们如何发展它？
德雷谢维奇：在那里，我引用了英国诗人约翰·济慈的解释，他说世界是你灵魂诞生的地方。所以这不是宗教概念，天堂里有一些灵魂在上帝旁边被植入你的身体，当你出生时它就完全形成了。它是通过经验形成的。我会把它当作你自己的同义词，但这是一种内在的自我。不仅仅是你的社会身份或外貌。这种内在的自我，是通过你所做的选择形成的，通过你被允许做出的选择。
我的意思是，理解这个系统的一个可怕之处是，孩子们从未被给予任何选择。那么他们怎么可能成为一个像人一样的人呢？如果他们从未被允许做出选择，他们怎么可能成为一个自主的成年人呢？我想用我的时间做什么？我想学什么？我想和谁做朋友？这就是你了解自己的方式，你的许多选择都会是糟糕的选择。
这就是生活，尤其是当你年轻的时候，甚至当你不年轻的时候。但正是通过做出这些选择，那些糟糕的选择，然后你意识到，为什么它是糟糕的？我做错了什么？我应该做什么？这涉及到痛苦。不仅仅是痛苦，而是消化痛苦。爱对生命至关重要。那是与一个人相关的维度。你的人际关系在那里处于中心位置。
但现在似乎所有这些东西都被抛弃了。我们不教年轻人思考爱情或关系。我们不会告诉他们痛苦不是坏事，犯错才是成长的方式。我们不告诉他们这些事情。我们只是说，这是一个篮筐，这是另一个篮筐。你必须完美。你没有时间思考任何事情。我们甚至不给他们时间发展友谊，适当地发展友谊。就像我说的，在这个过程的早期阶段，我还是十几岁的青少年时，我有很多空闲时间，我做了我认为对青少年来说非常自然的事情。我在大学时也这样做过，就是你和你的朋友聊三个小时。你和你的朋友们进行了大约六个小时的面对面、电话或其他方式的交谈，它们在狭义上并不富有成效，但这是你建立关系的方式，建立灵魂的方式。
现在孩子们似乎也没有时间做这种事情了。现在人们正在经历的系统，没有给人们何犯错和从错误中学习的空间，它总是让你处于完美的紧绷绳索上。如果你上了一门课，被告知受苦之类的话，那也没关系。这就像你生活中真正体现的东西。这才是最重要的。
“我们越认为教育是纯粹的功利主义，我们思考生活时就越会是纯粹的功利主义。”
Edu指南：如今一些人们已经不愿意在发展关系上浪费时间。对于那种情况的人们，你会有什么提醒？
德雷谢维奇：这就是现在每个人的情况。所以在这里，我要说的是，成功与幸福，或成功与满足，一切都是权衡。我永远不会告诉任何人，更有意义的生活是没有代价的。你可能会放弃一定程度的地位或财富，但这是值得的。我也会对我们这些忙于建立关系的成年人说同样的话。我们都知道，研究报告中，现代人们的孤独率非常高。人们对生活在这个不断提高生产力的世界中，感到不满意。
所以你必须问问自己。你必须每天问自己——我自己也经历过。我认为我放弃了一些成功和地位，因为我想把时间花在我的婚姻和友谊上。我想培养与学生的关系。我想感受到与他人的联系。我不想写一个接一个的东西放在我的简历上。
我看到了一些同事，包括年长的同事，他们在我们的领域非常有名和成功，他们在两种意义上都看起来很痛苦，非常不幸福和非常不愉快。我不想像他们一样。我每天都在挣扎，每次我做出这个选择，我知道这会让我在职业上付出代价，但对我来说是值得的，我从未后悔过。
Edu指南：专业的、功利主义的，是关于我们感到被推动去做一些事情的。另一部分是我们主动去问自己一些问题。它与博雅/人文学科有关。你在《优秀的绵羊》中强调了很多，但现在越来越多人文学科在一些大学逐渐消失。你会如何说服教育系统去保留这些学科，更好地珍视它们？
德雷谢维奇：我认为你建立了一个非常重要的联系。我们越认为教育是纯粹的功利主义，思考我们的生活时就越会是纯粹的功利主义。你知道，大学里文科的学生选择越少，因为它们看起来不太实用，这就很难了。
我不会假装这很容易。我认为作为一个社会，我们需要进行许多对话，每个学院或大学本身，每个家庭本身。这是为了什么？教育是为了什么？或者，为了推动我们进行这样的对话，我们可以问自己，这行得通吗？多年来，随着强度的增加，美国有一些非常有活力、非常激烈的对话，是关于高等教育危机的，人们觉得我们没有从中得到我们想要的东西。我们没有听到的是，我们该怎么办？似乎唯一的答案就是拆除大学，这太荒谬了。
我总是对学生说，当我谈论这些东西时，他们可能会知道，思考意义，思考目的，思考实用主义，并对这些持怀疑态度，但从更大的意义上，他们接收了所有这些信息。所以我对他们说，不要相信我。别听我的。你没有理由相信我说的话。听听你自己。这让你感觉如何？这让你感觉如何？
现在，有一些学生在学校里被发现，也许是因为他们热爱工程，这就是他们想学习的。在那里，我对此没有问题。但我知道大多数学生都很痛苦。如果你感到痛苦，你需要做出改变。而且，从广泛的视角来看，我们面临着无意义、孤独、脱节的危机，还有高等教育的危机。当我们把这些想法放在一起时，也许把人文学科从大学中剔除并不明智。或许这就是我们错过的。我们在大学里错过了它，在我们的生活中也错过了它。
“随着AI变得越来越重要，人类技能会变得越来越有价值。我不指望任何人在看到它之前相信它，但我认为他们会看到它。”
Edu指南：你提到博雅教育中一个重要特征在于提出问题。但是现在AI非常擅长回答我们的问题。我们应该如何平衡这两部分，不那么依赖AI。
德雷谢维奇：AI确实可以回答我们问的任何问题。而我们面临的真正问题是，我们是否有能力提出明智的问题。我是说，AI是一个不可思议的工具。它将成为我们未来的核心部分，我们都需要与之合作。但是你如何使用它——通过知道如何构建好的问题。
我想说的另一件事是，我知道这是推测性的，但对我来说，很直观的是，AI要淘汰的人类能力部分，是更与STEM（科学、技术、工程、数学）相关的部分。让我们暂停一下，回看10年前，每个大学生都被告知实际要做的事情，是学习如何编码。这就是实用思维的局限。这是狭隘实用思维的限制。你不应该去大学学习如何做一件事。你去上大学，应该去获得能够让你做很多事情的能力，并在你年龄增长和经济变化时，让可以帮助你继续做不同的事情。
但我也想说，回到我刚才所说的，正是那些有时被贬低为软技能的东西，人文学科和社会科学，尤其是人文学科，最擅长灌输，这对AI来说是最难复制的。这是生活中情感的一面，人际关系，交流，文化知识。能够以不同的方式思考，而不仅仅是理性的方式，这才是创造力的真正含义。这是一种意识、直觉、情感和记忆的结合。
在我看来，随着AI变得越来越重要，人类技能会变得越来越有价值。我不指望任何人在看到它之前相信它，但我认为他们会看到它。
Edu指南：如果我们给博雅教育或人文学科一个简短的定义或愿景，你会怎样定义？
德雷谢维奇：我认为它们是关于追问人类意味着什么的学科。它们与其他领域不同，因为它们将探究转回自我。你不是在研究世界上的东西，科学中的物理世界或社会世界。在社会科学中，你最终是在研究自己。你通过阅读文学、哲学、艺术或历史来做到这一点，但最终，主题是人类，这就是为什么它们在帮助人们发展灵魂或找到生活的意义和目标方面，是不可替代的。
(来源：钛媒体)
