2月28日，美国和以色列联合对伊朗发动军事打击。持续至今已一月有余的战事，已使整个中东格局乃至世界局势发生剧烈动荡。从能源、金融到相关产业，无不承受着长期而深远的影响。

在东方卫视4月6日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授与该院研究员、观察者网创始总编辑金仲伟围绕美以伊战争及其影响，展开了深入探讨。

张维为演讲

2月28日，美国以色列悍然发动对伊朗的军事打击，这是赤裸裸的军事侵略。中国外长王毅用了两个“不可接受”亮明中国立场：美国和以色列在伊美谈判进程中对伊朗发动袭击不可接受，公然击杀一个主权国家领导人、鼓动政权更迭不可接受。这些行为都违反了国际法和国际关系基本准则。我这几天也多次接受境内外媒体采访，我说美以的行为是丛林法则，中国和国际社会绝不会接受。

同时，越来越多的人也看到特朗普的严重战略误判。他原以为只要干掉伊朗精神领袖哈梅内伊等高层领导，伊朗军事指挥体系就会瘫痪，老百姓就会造反，“颜色革命”就会成功，伊朗就会投降。但结果恰恰相反，哈梅内伊被杀害更像是殉道，他被看成是圣人，成为伊朗团结抵抗的象征和旗帜。

伊朗社会本来是面临许多严峻挑战，从贫富差距、恶性通胀到宗教派与世俗派之争、改革派与保守派之争等等。但美国以色列的血腥杀戮一开，伊朗内部许多问题被暂时搁置，大家共同反美反以，开始全面复仇。

伊朗不是利比亚，不是叙利亚，它有波斯文明的底蕴和传承，有相当规模的制造业，特别是军工生产能力。被逼入绝境后，伊朗开启了殊死反抗，其反击的速度和规模异常迅速和勇猛，正在取得战场上的主动权。美国在伊拉克、叙利亚及海湾国家的20多个军事基地都遭到伊朗导弹和无人机的大规模袭击，以色列包括首都特拉维夫在内的几乎所有城市都被伊朗导弹与无人机覆盖。

我们这个节目中多次说过，今天的美国政府里没有战略家，领导人拍拍脑袋做决定——就这么一个决策水平，怎么好意思出来打仗？美国攻击伊朗要实现什么目标？他今天一个说法，明天一个说法，后天又是一个说法。这样的美国怎么可能再次伟大？

2018年美国发动对华贸易战、科技战、关税战伊始，我们就指出这是美方对形势的严重误判，其结果必然是搬起石头砸自己的脚。今天的伊朗战局也这样，美国已经骑虎难下，进也不是，退也不是。

这场突如其来的战争对世界格局的演变会产生什么样的影响？我在此与大家分享一些个人的看法，一家之言，仅供参考。

我的基本看法是，如果说今年1月美国非法绑架委内瑞拉总统是战术胜利、战略失败，那么这次伊朗冲突则是战术胜利、战略崩溃。它意味着美帝国从“单极霸权”正在走向结构性衰落乃至崩溃。

首先是美国军事神话破灭。

美以发动的闪电战已经失败，恐会陷入消耗战泥潭。伊朗用导弹与无人机饱和打击，击穿了爱国者、萨德反导系统，20多个美军中东基地受到重创，美国弹药库存告急。美国吹嘘的所谓在全球“同时打赢两场战争”的神话不攻自破。

特朗普显然想尽快结束战争，但为了挽回面子，估计还可能要采取一些大行动，造成更为血腥的伤害。然而，今天的基本事实是，美国连一个被其制裁了近50年的南方中等强国也打不赢。美国正在重复当年“从塔利班到塔利班”的阿富汗败局。

二是经济霸权动摇。

无疑霍尔木兹海峡事实上的封锁，影响了所有国家。全球油气价格飙升直接影响各国经济，通胀上行，供应链陷入危机，化工原料等供应紧张。油价推高美国CPI，联邦债务突破39万亿美元，战争开支加剧财政崩溃风险。全球去美元化加速，战争可能引爆石油美元的崩溃，引发前所未有的美国经济危机和金融危机。

我们可以期待，石油人民币将加速走强。中国早就未雨绸缪，我们现在的能源自给率保持在85%左右，可再生能源在全球一骑绝尘。再加上全产业链优势和新质生产力优势，中国无疑是这场全球危机中最稳定、最有定力的国家。

三是美国道义霸权破产。

美国无视国际法，公然推行丛林法则，结果遭到反噬。美国从“世界警察”迅速过渡到“孤家寡人”。

我顺便说一句，很多人抱怨联合国没有作用，但我们今天看到的是很多国家都公开声明这场军事行动未得到联合国授权，因此拒绝提供支持。《联合国宪章》形成的道德权威不容挑衅，挑战者迟早会遭到反噬，而且随着百年变局加速演进，这种反噬的速度似乎越来越快。

四是美国联盟体系崩溃。

欧洲国家拒绝参加特朗普提出的霍尔木兹海峡护航行动。特朗普公开威胁“美国考虑退出北约”。向美国支付了高额保护费的海湾国家不仅没有得到美国的保护，反而成为这场战争的主要牺牲品。美国不与盟国商量就单边冒险，但今天连一个小小的卡塔尔，连一个小小的阿联酋都保护不了，美国还有什么安全信誉可言？早就应该退出历史舞台的北约组织，估计离散架的日子也不会太远了。

半岛电视台一位专栏作家问我，不少国际评论人士认为中国是此次冲突的最大受益者，你怎么看？我说中国有一句老话，“积善之家，必有余庆；积恶之家，必有余殃”。中国在国际上一贯主持公道，维护国际法治，同时还以自己强大的经济力量推动全球发展，以自己强大的国防力量维护地区和世界和平。结果自然是得道多助，失道寡助。随着伊朗战事的延宕，世界必将以更快的速度向东方倾斜，向中国倾斜。机会总是青睐有准备的国家，中国就是这样的国家之一。

圆桌讨论

何婕：一个多月以来，大家都高度关注美以对伊朗发动的军事行动。可以说对主权国家发动这样的军事打击，并且还以暗杀斩首行动的方式杀害了这么多伊朗政界的重要人士，全世界都看得很清楚，也都给出了很多批评，我想这一点是毫无疑问的。

但是现在战事持续了这么长时间，开篇时也说，整个国际局势和地区局势都在剧烈动荡。可能大家都在关心一个问题：美国也好，以色列也好，将会以什么样的方式退出？因为一定会退出，用什么样的方式退出，这是一个问题。站在此刻，您是一个什么样的观察？

张维为：英文中有一个概念，叫exit strategy，就是“退出战略”。作为一个军事领导人，一定要知道，打仗首先要想到怎么退出战争。但特朗普就没想过，所以没有战略可言。但是我有一种预感，就像当年美国知道越南战争要失败了，但在失败、撤退之前，它狂轰滥炸，地毯式轰炸，为了面子就这样做，死了很多人。所以我演讲中专门提到，美国可能会采取非常血腥的行动。但最终它只能是退出，没有其他办法。

何婕：对，因为退出是一种必然。但是退出之前会做什么，这还有一个巨大的问号。美国现在的处境是进退两难。具体分析特朗普每天说的话，会让大家觉得他一直在左右摇摆。一会说要派地面部队，一会说这个决策要推后好几天；一会说在跟伊朗谈，甚至还说和谈已经在发生，但伊朗方面断然拒绝。所以也有很多朋友在调侃说，特朗普是自己在手绘K线图。因为每次他只要说进或退，整个世界的金融市场、石油市场都会动荡。

金仲伟：打仗以来，特朗普作为一国总统、三军总司令，他每天在接受媒体采访，每天还要在社交媒体上发帖。他应该非常忙，日理万机，他为什么这么做？实际上他把这些看作是他的重要工作。特朗普接受采访、说的话以及发的帖文，是他战争的一部分，而且是一个非常特殊的构成部分。

伊朗现在是以色列和美国的眼中钉。我们知道要拔起钉子是不容易的。怎么个拔法？我们有经验的都知道应该怎么样：拿一个榔头这边敲敲，那边敲敲，不断地敲，让你摇动。他的嘴就是起这个作用的，不断地看你反应，这边说说，那边说说，一会进一会出，一会真一会假，一会硬一会软。

何婕：这是他的战术的一部分。就好比他说的“交易的艺术”，还是说他的每一个动作，其实深刻地反映他依然是进退两难？

张维为：我觉得他处于非常狼狈的境地。因为他以为这样表演人家都会相信。你比方说，我们一开始都以为他们暗杀领导人，包括伊朗精神领袖，他们情报非常准，以为他们情报系统很发达。但后来发现，怎么连伊朗有这么多的导弹、能够持续这么长时间的反击、有这么强大的军备生产能力，他们居然没有足够的情报？动不动就说伊朗已经完了，它的空军完了，海军完了等等，但伊朗的有效反击一直在进行。

第二点，他对伊朗这个国家不了解。伊朗真的是一个古老文明，有数千年没有中断的历史。这是不一样的，它有韧性。它历史上见过太多的ups and downs（跌宕起伏）。它知道在挫折的时候，只要坚持一下，最后能够挺过来；胜利的时候，也不要过分地骄傲。文明型国家都有这样的经历，都有这样的历史经验。但特朗普的思维逻辑很简单，相信只要一旦斩首，接下来就是投降。

何婕：特朗普发出那些真真假假、进进退退的言论，从客观上来讲，确实对搅乱局势起了作用。因为确实让世界各国观察家、观察人士都在想，下一步到底会发生什么，到底会干什么。

金仲伟：像张老师说的，他要掩饰好多东西。因为现在确实是陷入僵局了，呈现两个“一面倒”。

一个是，以色列和美国的空中力量可以在德黑兰上空肆无忌惮地日夜轰炸，想炸谁就炸谁，这是完全一面倒的军事优势；另一方面，伊朗对霍尔木兹海峡说封锁就封锁了，美国和以色列没办法。封锁造成的后果非常严重，它们也束手无策。现在两个都是一面倒，互相锁住了，这样就形成一个僵局。这种情况下难分胜负。

所以战争在没有真正分出胜负之前，任何谈判是没有意义的。中国在抗美援朝时期跟美国谈判的时候，战争没有真正分出胜负之前，谈是没有用的，只能是边打边谈，一直是这样一个僵局状态。那么眼下这个僵局看来是一时难以突破的。

何婕：您刚说到霍尔木兹海峡，特朗普现在最新的言论已经说了，没有霍尔木兹海峡其实也没有关系，他觉得这对美国影响不大，影响的可能是其他国家。但其他国家他也管不了那么多了。所以这个时候，我们要看到的就是他们对伊朗发动的非法战争行为对世界各国的影响。

我们先来看中东。中东的局势，您觉得在这一波动荡过后，各个国家会不会重新整理彼此之间的关系？比如说阿拉伯国家内部的关系，阿拉伯国家跟伊朗的关系，阿拉伯国家跟以色列的关系。

张维为：现在基本的态势就是，美国这个国家没有信誉可言。如果从美国和它的盟友的角度来看，你可以看到，美国过去的承诺都不管用了。他讲过这么多次，一定要保持霍尔木兹海峡的通畅，这次战争目标之一也是这样——要控制海峡，结果他做不到。现在要拍拍屁股走人了，之后哪怕洪水滔天，我都不管了。这就出现很多变化。

首先，伊朗如果这次基本胜利的话，它的影响力将大为增加，在整个海湾地区它就是老大，我觉得这是非常重要的变化。而且霍尔木兹海峡现在说要收费了，那么周边的国家，特别是海湾国家的离美倾向将越来越严重，所以整个区域国际关系都会变化。

现在就看以色列。一种可能就是以色列实在打不下去，最后就宣布停战，但要看伊朗愿不愿意接受。因为5次中东战争，都是伊斯兰国家失败，这次它可能要打赢了。另外，以色列一般认为它是有核武器的，最后它会不会动核，这是一个很大的因素。如果它觉得国家将被灭掉，而不得不使用核武器，伊朗会不会收手？这些还是未知数。

金仲伟：对伊朗来说，它没有退路了，这次战争要一了百了的决心是有的。对美国来说，它自己称霍尔木兹海峡对自己影响不大，但实际上并不是这样。国际油价是在一起的，它是一个定价系统，是全球化的。国际油价这两天都超过100美元了，维持100美元，美国国内通货膨胀是受不了的。特朗普的背后，美国国会接下来要进行中期选举，他压力非常大。如果通货膨胀、油价上去，对他背后是一个巨大的压力。所以他并不能够在这种情况下长期僵持在这里。

对于中东国家来说，伊朗如果控制海峡，恐怕那些国家也是难以答应的。但是接下来有很大的不确定性。这次美军所表现出来的情况是很拉胯的。航空母舰不说了，出勤效率很差。另外当伊朗进行报复还击的时候，它没有好的办法，根本不能遏制。20多年来打治安战（伊拉克战争以后），面对的是弱小的对手，它连弹药都不准备。这次稍微有点规模，它马上捉襟见肘，拦截弹药产能都不行，跟不上。

对伊朗的战争，美军显示出来的是笨拙，根本没有压倒性的优势，对签约的盟国的保护是如此不力，而且指挥混乱，给自己造成了巨大的损失。这样一战下来，即使美国最后勉强地——就像刚才张老师说的，用血腥手段一定要压服、找回面子——退出，全世界看美国已经是换了一个样子。美国实际上是一个新型殖民帝国，在世界上50个国家有军队，这场战争就会标志着这个新型殖民帝国开始崩溃。所有人再看美国，不再是过去那个样子了。对海湾国家来说，它们看清楚了。

何婕：军事实力的背后是一个国家科技加工业生产能力的集中表现。那么这一次我们会发现，它的所谓高端科技在军事上并没有反映出来，同时它的工业产能严重跟不上。所以您刚刚说了，军事的弹药不够，军事的实力不够，这些设备不够、不好用，归根到底是它的工业生产能力不够了。这个就是我们节目里面一直讲的，美国的工业、实体产业空心化的表现，在这次表现得淋漓尽致。

刚才张老师演讲当中，还特别说到美国对于盟友的号召力，它的整个联盟体系被瓦解。不仅仅是它的科技军事、所谓的舆论叙事霸权在瓦解，关键是它的联盟体系也在瓦解。你看北约国家，你看西方其他国家的反应。

张维为：它这次非常狼狈。因为它现在即使想打，没有联盟体系支撑，它是非常疲劳的。我们看它的远程轰炸机，只有在英国停一停，然后就来轰炸，再回去英国停。其他国家几乎都没法停，绕着走，这很累的。

以色列也一样，表面继续轰炸，实际上是很累的。因为从特拉维夫到德黑兰大概1600公里，它的飞机基本上要飞两个小时，如果没有空中加油，在伊朗上空只能待半个小时左右，投完炸弹必须马上回去。而现在伊朗就打它的机场和储油设施等目标。

以色列是没有战略纵深的小国，现在遇到巨大的困境。前两天我看它把一个小地方、一个边境城市的导弹拦截已经放弃了，结果那里三分之二的老百姓都逃走了，它的市长在哭，怎么办。这种情况过去5次中东战争的时候都没有出现过。

以色列这个国家，很多事情做得太绝了，太过分了，现在自己尝到了苦头，自己变成加沙了。你再不起来反战，谁来帮助你？

何婕：以色列是美国盟友的一部分。我们再来观察其他的，比如说北约的成员，比如说西方其他一些国家。从这个里头您看出来，接下来它们会怎么来处理和美国的关系？

张维为：西班牙是最强硬的。历史上美国与西班牙关系就不好，现在正好这个领导人也公开说，我们不会支持，不会允许美军通过。他的讲话在议会里得到很长时间的掌声。

这次德国挺有意思的。德国的国防部长公开说，美国叫我们去参加霍尔木兹海峡联合护航，但美国海军自己都不敢去。德国都敢讲这个话了。显然护航成功概率非常低，而且护航中只要有一艘油轮被击中，油轮就不敢去了。现在连跟它最紧的日本都找借口不去护航。

金仲伟：这个局势如果一直僵持下去，对国际金融市场包括很多供应链都会产生很大的影响。受霍尔木兹海峡封锁影响最大的是亚洲国家。我们边上的印度、斯里兰卡、孟加拉国和日韩、越南，深受能源供应不上的影响。韩国李在明总统说“我睡不着了”，韩国对霍尔木兹海峡原油的依赖程度太高了。这种情况下，大家看到中国反而受影响比较小。虽然我们从那边进口原油量也很大，但占我们总体的比例是比较小的。

现在国际上讨论倒是比较多：为什么中国反而在这一波动荡的中东局势中受到的影响不大？

他们有很多分析我看到了。就是中国正在向电力国家急剧转型。中国和美国本质上是一个电力国家和一个石油国家的对峙，而且未来世界是选择电力国家还是石油国家，正在决出分晓。为什么这么说呢？美国你看特朗普最近一会儿对委内瑞拉下手，一会儿是伊朗，他公开说我喜欢它们的石油。全球正在向绿色能源转型，他是倒行逆施。整个欧洲都不支持他这样干。

那么为什么要这个样子？因为美国作为霸权国家，它的霸权建立的基础是石油能源、石油美元这样一个架构。只要石油的供应、开采、物流、提炼、销售和结算这个系统在美国控制之下，美帝国它还要维持一段时间。世界上其他国家向新能源、绿色能源转型还是很慢的，不像中国。特朗普也看到，现在跟中国在新能源转型竞争、绿色经济转型竞争中美国处于落后。所以他先要维持石油霸权，维持帝国的基本架构，缓过来以后才要跟中国对决。但是中国在电力转型上已经一骑绝尘，转型非常成功。

何婕：我觉得金老师刚才说到非常重要的一点：对于这些遇到能源危机的国家来说，它可能想自己可以换条路走或者多元化布局，但这跟对美国的影响是不一样的。因为这是它帝国霸权的基础，最重要的一点是，它会真正地、非常深刻地动摇美国的霸权。

张维为：观察者网今年1月份的时候组织了一个大型年会，其中请了美国一个挺有名的组织叫欧亚集团。它每年都发表年度最大的风险报告。今年是十大风险：第一是特朗普——特朗普自己就是风险，美国自己的报告这样说到；第二就是石油国家还是电力国家，这两个要做出抉择了。我和欧亚集团的总裁通过视频进行了对话，他个人认为电力国家会胜出。我想这也是我们的看法。

背后还有石油美元危机。石油美元崩溃的话，美帝国经济支柱就被动摇了。美国霸权体系崩溃之后，我认为就是一个更加多极的世界。现在像伊朗这样来自“全球南方”的中等强国，美国都对付不了，更不要说中俄这样的大国了。

何婕：您刚才在演讲当中也说，伊朗过去这些年确实有尖锐的国内矛盾，但是我们要看到这是一个被美国制裁几十年的国家，它完全没有办法在正常状态下发展自己的产业、发展自己的经济、提高自己的民生福祉水平。所以我觉得这一点是要看到的，这个国家本身有很多不容易的地方。美国现在还试图要在伊朗身上获取它最大的所谓战略战术利益，所以这次遭到的反噬可能对美国来说也是历史性的。

这个时候很多国家在看中国。不光是说中国好像在这时候受到的能源挑战比较小，大家更看到的是我们这么长时间以巨大的耐心和耐力在布局战略结构转型、能源转型。哪怕是传统能源这一块，我们也是全球多元化布局。这是一种什么样的眼光，一种什么样的格局？

金仲伟：前一段时间“十五五”规划出来，国际舆论有个热闹的讨论。中国长期以来在坚持着五年一次的全面深度规划，而这些五年规划到五年末的时候基本上大多数都能实现。我们的规划出来，最后的执行力是非常高的。第15个五年计划，那就是75年了，这么长时间坚持下来。所以我们现在的成就是厚积而薄发。

人无远虑，必有近忧。他们的近忧是因为没有远虑。我们之所以眼下说我们“躺赢”，说我们在各种动荡时刻总能够占据优势地位，这是因为我们长期以来做长远规划，不是因为对眼下突然发生的事进行突然反应。

观察者网的一个朋友——《华盛顿邮报》的国际版总编内森·加德尔斯说，他们总是屈服于即时新闻，突然来新闻了，马上做出反应。我们不是，我们一直做长远的稳定的规划。突然来什么事情，我们其实已经把各种各样危机考虑在里面了。

“人无远虑，必有近忧”，这种传统的危机意识一直是我们执政党的一个基本国策。自己的饭碗一定要端在自己手里。18亿亩耕地红线，这些坚持了这么多年不动摇，才能有今天碰到风浪来的时候，我们中国人能够过上安稳日子。

何婕：总书记说过，两个饭碗一定要端在自己手里：一个是我们自己吃饭的饭碗，还有一个就是能源“饭碗”。

张维为：坦率地说，只有中国这样的国家可以做，只有中国的政治和经济体制可以这样做。

观众互动

观众：我是一名汽车锂电池工程师。现在网络上有声音说，这次美以伊冲突是第三次世界大战的催化剂。中国是否应该效仿美国在第二次世界大战中的角色？作为普通人，我们应该如何从资产和工作角度进行避险？

张维为：称之为世界大战，一定是主要大国参与进去的。如果主要大国不参与，不会成为世界大战，只是局部战争。现在主要大国，特朗普非常清楚，就是中国、俄罗斯、美国，其他都不是全球大国。我自己也同意这个看法。如果这三个大国互相间不打仗，不会爆发世界大战，只会有局部战争、地区战争。

金仲伟：互联网上有很多人说，是“做多”中国的时刻了。一段时间以来，你观察国际上的各种动荡，中国所处的位置总是非常稳定。所以做多中国，现在慢慢地形成一种共识。中国的资产是被低估的，人民币是被低估的，我们的企业在各个市场上实际上也是被低估的。

另外，中国向电力国家大踏步前进，这是为下一次工业化——我们的数字化、智能化的前沿——在定规则，定我们新的生产模式。所以以后慢慢地，中国一定会获得这些关键领域的定价权、制定规则的权力。那么这样的话，中国的资产一定会慢慢地获得生长。

何婕：所以可不可以这样说：具体您选择什么金融产品，这个可以慢慢去分析，但是大方向就是做多中国、投资中国。

张维为：现在很明显的迹象就是，大量的资金已开始涌入香港，而不是去新加坡。去香港的一个重要原因就是，新加坡也不是很牢靠。地域安全、国际政治这些因素必须充分地考虑进去。香港背后有强大的祖国。去年我们就去香港，今年又去了。当时西方就唱衰香港，因为《香港国安法》开始落实了，香港是从乱到治，从治到兴。就是这么简单的道理，现在泼天的财富要来了。

观众：伊朗和中国同属拥有悠久历史的文明古国，并且都曾经历过西方主导下的现代化挫折。在当前伊朗面临内部经济压力和外部制裁的背景下，您认为伊朗的文明复兴或者说现代化探索，能否从中国式现代化经验中获得一些不同于西方的启示？

张维为：伊朗有一点基本上是公认的：它是一个文明连续至少两三千年没有中断的国家。

我讲的“文明型国家”和“文明-国家”是有一定区别的。所谓“文明型国家”，我的界定就是：古老的文明和现代国家的有机结合。而“文明-国家”指的就是古老的文明，不一定是现代国家，或者现代性还不足的国家。

这就看你怎么界定伊朗。现在媒体把两个概念混在一起，把伊朗也称为“文明型国家”。伊朗的特征是这样的：一方面它是一个神权国家，宗教领袖管很多事情；同时它有伊斯兰制度下的民主制，包括选阿亚图拉，它有完整的程序、明确的规定，大家照章来办。

但我个人认为，这个国家我去过，被美国制裁了48年，现在经济非常困难。如果这次能走出危机，特别是战局演变对它有利的话，如果美国最终放弃制裁，使它外部环境更好一点，这个国家是可以发展起来的。因为伊朗老百姓受教育程度很高，包括妇女受教育程度也很高，而且有工业基础。

何婕：伊朗跟美国以色列提出的停火条件中，其中有一点，就是要取消对它所有的制裁，然后给它战争赔偿。取消制裁，它就会获得比较好的外部环境；同时内部环境，给赔偿还可以为它的重建稍微起到一点作用。所以金老师，在您的观察当中，您觉得伊朗的这些条件最后能不能得到？战争赔偿有没有可能拿到？

金仲伟：这要看战争结局了，最后是谁先受不了战争痛苦。实际上伊朗没什么可失去了，它可以忍耐更长的时间。如果战局僵持下去，首先扛不住的肯定是美国和以色列。在这种情况下，如果伊朗最后获得了主动，能够实现它的大部分愿望的话，关键是伊朗精英会对西方有一个新的认识，这是伊朗获得新生的一个关键。

在伊朗内部，战争之前，在美国煽动下一直有动荡的内乱，上街要夺权，反对派看上去力量非常强大，反复地折腾搞“颜色革命”。很多知识分子在里面。但是这些人——中产阶级、自由主义思想受西方的主导和怂恿——在面对真正的战火、血与火的时候，在面对真刀真枪的时候，他们马上会认怂的。因为他们相信的是自由主义，自由主义是个人的、是自私自利的，他不可能去直面血与火和刀枪，一定会偃旗息鼓。

全国都在被轰炸，伊朗人民在痛苦和愤怒当中，他们不敢再有任何亲西方的言论和行为。其中有一部分人也会得到反思：他们所要亲的西方，对伊朗是这个样子的。任何有一点尊严和良知的人，都不可能像过去那样看西方了。这对伊朗精英是一个巨大的冲击，来痛定思痛。

如果新领导层比较包容开放，能够团结大多数伊朗的群众和人民的话，未来他们会选择更加务实、更加新的道路。中国是肯定会被他们借鉴的。

何婕：对，刚才说到特别重要的一点：在美国以色列联合的战争行动下，会让伊朗人民内部共识比原来高很多。对于一个国家的后续发展，这个力量很重要。所以我想到，前面提问中提到中国经验对他们会不会有什么启发，还真是可以有一些启发的。

张维为：在跟西方打交道的时候，既然军事上我可以打败你，我就获得更多的自信。有了自信以后，反而可以借鉴西方现代化中有益的东西，不要完全排斥。中国就是这样做的。因为现代化建设中有些东西是共通的。实行一种对发展有利、对民生有利的现代化政策，中国经验可以是重要的参考。

何婕：我想大家都有一个共同的想法：像伊朗这样的一个国家，它也有广袤的国土，也有悠长的历史，也有追求知识的人民，它理应获得更好的生活。希望这一次真的能把很多格局打明白，伊朗可以有一个新的开始，走出一条自己的路。

观众：美国退出中东的可能性有多大？会不会出现“权力真空”？多大程度上会促进人民币国际化？

张维为：首先你说美国退出会出现“真空”，这个概念我们过去也讨论过。当年尼克松到北京来，一个重要的目的就是讨论怎么结束越南战争。他跟周恩来说，美军退出，这个地方就会出现真空。周恩来说，过去中国内战时期，也就是解放战争时期，你美国人也是这么说的：美国一旦离开中国，蒋介石政权可能就不稳了，然后就会出现真空。周总理讲得很好，他说不会出现什么真空，当地的人民会填掉真空，我们自己有能力管好自己国家。我想伊朗交给伊朗老百姓来管，不会比亲美政权管得差，只会更好。

金仲伟：中东的这些国家，这次战争如果有利于伊朗最后结束的话，它们知道美军基地是保护不了它们的，这些国家就会有另外的考虑。本来战前，沙特阿拉伯都要跟伊朗进行和解。今后战争结束以后，如果它们之间达成和解的话，美军这些基地就没用了，自然也就退出了。

战争结束以后，如果世界慢慢朝着多元格局的方向发展，美国帝国的霸权开始衰落，那么人民币国际化的趋势肯定会越来越强，肯定会加速的。

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