作者：Ross Douthat

编译：Liam

来源：碳链价值

原标题：彼得·蒂尔对于世界下一阶段的理解

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编者按：

6月26日，美国专栏作家、《Interesting Times》主理人Ross Douthat对科技界右翼势力的元老级人物Peter Thiel进行了60分钟的硬核对话。话题涉及停滞论、反基督、移民火星、加密货币、人工智能、超人类主义、海上定居等超前人类话题。

因为大部分时间隐居幕后的Peter Thiel每次出现在访谈场景中，谈到的话题都比较「硬核」，经住时间考验。小编决定把这篇最新的拖了一段时间的内容编译整理出来分享给读者朋友学习。希望此文能给读者带来思维爽感，以及有所启发。

Peter Thiel与几个特定标签紧密相连。「硅谷黑帮」、「右翼势力」、「停滞论」、「反基督」、硅谷中最早力排众议支持特朗普，以及JD万斯的科技投资人。甚至最近被媒体爆出他自己旗下的投资公司Founders Fund在Bitmine Immersion围绕以太坊构打造财库公司之前就已预见性的进行了投资，并占股9%。

Peter Thiel表示自己相对相信「停滞论」。就是从1750年至1970年，超过200年时间，是变革加速的时期。我们一直在加速前进：船只更快，铁路更快，汽车更快，飞机更快。这一加速过程在协和式客机与阿波罗登月计划中达到顶峰。自此之后，在各个维度上，事物都已经相对放缓。但Peter Thiel并没有给出他认为的相对停滞的具体原因。他的思考观点让笔者联想到罗伯特·戈登曾在其著名作品《美国增长的起落》中表达过的观点。他表示，「1970年后进步仍在继续，但是主要集中在娱乐、通信和信息技术领域，这些领域的进步不会像伟大发明的副产品那样丰硕壮观，那样突然迸发。相反，变化是演进式的、连续的。」

罗伯特·戈登给出相对放缓的原因包括：不平等、教育、人口和债务偿还，这些阻力减缓了美国经济的增长。并使收入分配底端99%人群的实际可支配收入的增长率降至接近于零。

关于宗教话题「反基督」。Peter Thiel表示，无神论者的哲学框架是「One World or None.？」这是美国科学家联合会在40年代末推出的一部短片。而基督教的框架是，在某种程度上是同一个问题，是：反基督还是世界末日？要么反基督的「世界大战」，要么我们正梦游般地走向世界末日。「One World or None.」，「反基督还是世界末日」，在某种程度上，是同一个问题。

反基督者是如何统治世界的？他会发表一些恶魔般的、催眠性的演讲，人们很容易就上当了。这就是恶魔，机械姬——。

以下是《Interesting Times》节目的最新一期编辑版文字实录。如果想听播客可自行搜索《Peter Thiel and the Antichrist》应该能找到播客原文。

Ross Douthat：硅谷是否过于鲁莽？我们更应担心世界末日还是停滞不前？为何全球最成功的投资者之一会担忧「反基督者」？

本期嘉宾是PayPal和Palantir联合创始人，同时也是唐纳德·特朗普和JD·万斯政治生涯的早期投资者。Peter Thiel是科技界右翼势力的元老级人物，以资助各种保守派和反主流派理念而闻名。但我们将讨论他自己的观点，因为尽管他身家亿万，但有充分理由认为他是过去20年最具影响力的右翼知识分子。

Peter Thiel，欢迎来到《Interesting Times》。

Peter Thiel：感谢邀请。

Douthat：我想从大约13或14年前开始。你为《国家评论》这本保守派杂志撰写了一篇题为《未来的终结》的文章。文章的核心观点是，动态、快速变化的现代世界其实并没有人们想象中那么动态，实际上我们已进入了一个技术停滞的时代。数字生活确实是一次突破，但远未达到人们的期望，世界基本上陷入了停滞。

Peter Thiel：是的。

Douthat：你并不是唯一提出这种观点的人，但你的观点具有特殊影响力，因为你是硅谷的内部人士，在数字革命中发了财。

所以我很好奇：到了2025年，你认为这种诊断仍然成立吗？

Peter Thiel：是的。我仍然基本上相信停滞论。这从来不是一个绝对的论点。我们的主张并不是说我们完全陷入了停滞；而是说在某些方面，变革的速度已经在放缓。

它并非停滞，但1750年至1970年——超过200年——是变革加速的时期。我们一直在加速前进：船只更快，铁路更快，汽车更快，飞机更快。这在协和式客机和阿波罗登月计划中达到顶峰。然而，目前在各个维度上，事物都已经放缓。

我总是为数字世界（bits）破例，因此我们有计算机、软件、互联网和移动互联网。过去10到15年，加密货币和人工智能革命的出现，我认为这在某种意义上相当重大。但问题是：这是否足以真正摆脱这种普遍的停滞感？

在《回到未来》系列文章中，我们可以从一个认识论问题开始：我们如何知道自己处于停滞状态还是加速状态？因为后现代性的一个特征是人们高度专业化。你能说，除非你一生中有一半时间都在致力于研究弦理论，否则我们在物理学上就没有取得进步吗？或者量子计算机呢？或者癌症研究和生物技术以及所有这些垂直领域呢？那么，癌症研究的进步与弦理论相比又该如何衡量呢？你必须给所有这些事物赋予权重。

从理论上讲，这是一个极难把握的问题。正因为这个问题如此难以回答，且守护者群体愈发狭小，这本身就值得怀疑。因此，我认为从整体来看，我们仍处于一个相对停滞的世界，但并非完全停滞。

Douthat：你提到了《回到未来》。我们刚给孩子们看了原版《回到未来》——第一部，有迈克尔·J·福克斯主演的。

Thiel：那就像从1955年到1985年，倒退了30年。然后《回到未来2》是1985年到2015年，现在已经过去十年了。那时候有飞行汽车。而2015年的未来与1985年大相径庭。

Douthat：《回到未来2》确实把比夫·坦南塑造成了一个像唐纳德·特朗普那样掌权的人物，所以它多少有些先见之明。但没错，最引人注目的是建筑环境看起来有多么不同。所以我听过的最有力的停滞论据之一是，是的，如果你把一个人从不同的时间点放进时光机，他们会意识到自己身处一个完全不同的世界。如果他们离开1860年，降落到——

Thiel：或者说，1890年到1970年，那是你的一生的80年。大概是这样。

Douthat：但对我的孩子们来说，即使是2025年的孩子，回首1985年，也会觉得这个世界和现在有点不一样，汽车也有点不一样，也没人用手机，但世界看起来还是挺相似的。这虽然不是统计数据，但——

Thiel：这是常识性的直觉。

Douthat：这是常识。但是什么能让你相信我们正处于腾飞期？仅仅是经济增长吗？还是生产率增长？你会参考哪些数据来衡量经济停滞和活力？

Thiel：当然，经济数据指的是：与你的父母相比，你的生活水平如何？如果你是30岁的千禧一代，与你的婴儿潮一代父母30岁时相比，你的生活水平如何？他们当时过得怎么样？

有一些智力问题：我们取得了多少突破？我们如何量化这些突破？进行研究的回报是什么？

从事科学研究，或者说一般意义上的学术研究，确实存在收益递减的情况。或许正因如此，它才让人感觉像是一个反社会的、马尔萨斯式的机构，因为你必须投入越来越多的精力才能获得相同的回报。而到了某个时候，人们就会放弃，整个体系就会崩溃。

Douthat：我们来谈谈这个问题。我们为什么要追求增长和活力？因为，正如您在一些关于这个问题的论述中所指出的，20世纪70年代，西方世界发生了一场文化变革——大约在那个时候，您认为经济增速放缓并开始停滞——人们开始对增长的成本，尤其是环境成本感到非常焦虑。

这个想法最终会形成一个普遍认同的观点：我们已经足够富裕了。如果我们过于努力地追求更高的财富，地球将无法支撑我们——各种环境都会恶化。我们应该安于现状。那么，这种说法到底错在哪里呢？

Thiel：嗯，我认为经济停滞的发生有其深层原因。回顾历史，你总会问三个问题：究竟发生了什么？然后你会问：我们应该怎么做？但还有一个中间问题：为什么会发生？

人们的想法已经枯竭。我认为，在某种程度上，机构衰落了，变得厌恶风险，其中一些文化转变我们可以描述。但另一方面，我认为，在某种程度上，人们对未来也有一些非常合理的担忧，如果我们继续加速发展，是否会加速走向环境灾难、核灾难之类的灾难？

但我认为，如果我们找不到回到未来的道路，社会——我不知道。它会瓦解，它会无法运转。

中产阶级——我将其定义为那些期望孩子比自己更优秀的人。当这种期望破灭时，我们就不再拥有中产阶级社会了。或许可以建立一个停滞不前的封建社会，或许可以发展成一个截然不同的社会。但这不是西方世界的方式，也不是美国建国前200年的运作方式了。

Douthat：所以你认为普通民众最终不会接受停滞不前？他们会反抗，并在反抗过程中摧毁周围的一切？

Thiel：他们可能会反抗。又或许我们的制度根本不起作用，因为我们所有的制度都是以增长为前提的。

Douthat：我们的预算当然是以增长为前提的。

Thiel：是的。如果你说，我不知道，里根和奥巴马——里根主张消费资本主义，这本身就是矛盾的。资本家不存钱，而是借钱。而奥巴马主张低税社会主义——这和里根的消费资本主义一样矛盾。

我更喜欢低税社会主义，而不是高税社会主义，但我担心它不可持续。总有一天，税收会上涨，或者社会主义会终结。所以它非常非常不稳定。这就是人们不乐观的原因。他们认为我们还没有实现某种稳定的、像「格雷塔」那样的未来。也许它能行得通，但我们还没有到达那里。

Douthat：由于她的名字可能会在这次谈话中再次出现，这指的是格蕾塔·童贝里，这位以反气候变化抗议而闻名的活动家，对你来说，我想说，她代表着反增长、实际上专制、环保主义者主导的未来的象征。

Thiel：当然。但我们还没到那一步。还没到那一步。如果你真的陷入困境，那将是一个非常非常不同的社会——

Douthat：如果你真的生活在一个不发达的斯堪的纳维亚小村庄里。

Thiel：我不确定会不会是朝鲜，但那将是极其压迫性的。

Douthat：有一件事一直让我印象深刻：当社会中弥漫着这种停滞感和颓废感——用我喜欢的一个词来形容它 ——你也会发现，人们最终会渴望危机，渴望一个能够彻底改变社会现状的时刻到来。因为我倾向于认为，在富裕社会，财富达到一定水平后，人们会变得非常安逸，厌恶风险，如果没有危机，很难摆脱颓废，走向新的境地。

所以对我来说，最初的例子是：9·11事件之后，外交政策保守派普遍认为，我们一直颓废停滞，现在是时候觉醒，发起新的征程，重塑世界了。显然，这种局面的结局很糟糕。但类似的事情——

Thiel：但是老布什却告诉人们应该立即去购物。

Douthat：所以它还不够反颓废？

Thiel：大部分情况下是这样。有 一些新保守主义者，一些外交政策的圈子里，人们把玩真人角色扮演游戏（LARP）当作摆脱颓废的一种方式。但主流还是老布什，他们告诉人们去购物就好。

Douthat：那么，为了摆脱颓废，你愿意承担哪些风险呢？现在看来，那些想要反颓废的人确实需要承担很大的风险。他们不得不说：瞧，你们拥有一个美好、稳定、舒适的社会，但你猜怎么着？我们想要一场战争、一场危机，或者一场政府的彻底重组。他们不得不迎难而上。

Thiel：嗯，我不知道能否给你一个确切的答案，但我的方向性答案是：更多。我们应该承担更多风险。我们应该做更多事情。

我可以列举所有这些不同的垂直领域。以生物科技为例，像痴呆症、阿尔茨海默症之类的疾病——我们在四五十年里毫无进展。人们完全依赖 β淀粉样蛋白。这显然行不通。这只是一种愚蠢的骗局，人们只是在自我强化。所以，是的，我们需要在这个领域承担更大的风险。

Douthat：为了让我们更具体一些，我想用这个例子来解释一下：好吧，说我们需要在抗衰老研究中承担更多风险，这是什么意思？这是否意味着FDA必须退一步说：任何拥有阿尔茨海默氏症新疗法的人都可以在公开市场上销售？医疗领域的风险究竟是什么样的？

Thiel：是的，你会冒更大的风险。如果你得了某种致命疾病，你或许能承担的风险就更大了。研究人员能承担的风险也更大了。

从文化角度来看，我想象中的它就像早期现代，那时人们认为我们能够治愈疾病。他们认为我们能够彻底延长寿命。永生是早期现代性项目的一部分。它是弗朗西斯·培根、孔多塞的思想。它或许是反基督教的，或许是基督教的下游产物。它充满竞争性。如果基督教承诺肉体复活，那么除非科学也承诺同样的事，否则它不会成功。

我记得1999年或2000年，当时我们还在运营PayPal，我的一位联合创始人卢克·诺塞克（Luke Nosek）——他热衷于Alcor和人体冷冻技术，认为人们应该把自己冷冻起来。有一天，我们把全公司的人都带到了一个冷冻派对。你知道特百惠派对吗？那里有人卖特百惠的保单。在冷冻派对上，他们卖——

Douthat：只是你们的头吗？什么会被冻结？

Thiel：你可以选择全身或仅头部。

Douthat：选择「仅头部」更便宜。

Thiel：当点阵打印机无法正常工作时，冷冻政策无法打印出来，这让人感到不安。

Douthat：技术又一次停滞了，对吗？

Thiel：但回想起来，这也是衰落的一个症状，因为在1999年，这还不是主流观点，但婴儿潮一代中仍然有一些边缘观点，他们仍然相信自己可以永生。那是最后一代人了。所以我一直反对婴儿潮一代，但也许即使在这种边缘婴儿潮一代的自恋中，我们也失去了一些东西，至少有少数婴儿潮一代仍然相信科学可以治愈他们所有的疾病。现在，千禧一代已经没有人相信这一点了。

Douthat：不过，我认为现在有些人相信另一种永生。我认为人们对人工智能的迷恋部分源于一种超越极限的特定愿景。我先问了你关于政治的问题，然后再问你这个问题。你最初关于停滞的论点主要涉及技术和经济，其中最让我印象深刻的一点是，它可以应用于相当广泛的领域。在你写那篇文章的时候，你对海上家园很感兴趣——本质上是建立独立于僵化的西方世界的新政体——但后来你在2010年代做出了转变。

你是2016年少数几位——或许是唯一一位——支持唐纳德·特朗普的硅谷知名人士之一。你支持了几位精心挑选的共和党参议员候选人。其中一位现在是美国副总统。作为观察者，在读过你关于颓废的论述后，我认为你基本上就是某种政治风险投资家。你当时说：这里有一些可能改变政治现状的颠覆性力量，值得冒一定的风险。你是这么思考的吗？

Thiel：当然，这里面有很多层面。其中一个层面就是，我们希望能够改变泰坦尼克号驶离冰山的航向，或者用任何比喻来形容，真正改变整个社会的航向。

Douthat：通过政治变革。

Thiel：或许一个更狭隘的愿望是，我们至少可以就此展开对话。所以，当像特朗普这样的人说“让美国再次伟大”时——好吧，这是一个积极、乐观、雄心勃勃的议程吗？还是仅仅是对我们所处境况的一种非常悲观的评估，认为我们不再是一个伟大的国家？

我对特朗普会做出什么积极举动并不抱太大期望，但我认为至少，一百年来，我们第一次遇到了一位不再给我们灌输布什式甜言蜜语的共和党人。这当然不代表进步，但我们至少可以进行对话了。现在回想起来，这简直是荒谬的幻想。

2016年的时候，我有两个想法——你经常会有这种潜意识的想法——但我没能把它们结合起来：第一，如果特朗普输了，没人会因为我支持他而生气。第二，我认为他获胜的几率是五五开。我心里有个想法——

Douthat：如果他输了，为什么没人生你气呢？

Thiel：这只会是一件很奇怪的事情，而且实际上无关紧要。但我认为他成功的几率是五五开，因为问题根深蒂固，停滞不前令人沮丧。而现实是，人们还没有做好准备。

也许我们已经进步到可以在2025年，也就是特朗普去世十年后，进行这样的对话了。当然，你不是僵尸左翼分子， Ross——

Douthat： Peter，我被叫过很多名字。

Thiel：但我会尽力取得进步。

Douthat：从你的角度来看，假设有两个层面。第一个层面是：这个社会需要变革，需要冒险；特朗普就是变革，就是冒险。第二个层面是：特朗普实际上愿意说出关于美国衰落的真相。

作为投资者、风险资本家，你觉得在特朗普的第一任期内，你得到了什么？

Thiel：嗯。

Douthat：您觉得特朗普在第一任期内做了哪些反颓废或反停滞的事情？如果真有的话——也许答案是「什么都没做」。

Thiel：我觉得这比我预想的要慢得多，也耗时更长，但我们已经到了很多人认为出了问题的地步。2012年到2014年，我并没有进行这样的对话。2012年我和埃里克·施密特辩论过，2013年我和马克·安德森辩论过，2014年我和贝佐斯辩论过。

我当时讨论的是「存在停滞问题」，他们三个人都说的是「一切都很顺利」。我认为至少这三个人在不同程度上已经更新和调整了。硅谷已经调整了。

Douthat：不过，硅谷已经做出了调整——

Thiel：关于停滞问题。

Douthat：没错。但硅谷很大一部分人最终在2024年支持了特朗普——其中显然最著名的是埃隆·马斯克。

Thiel：是的。在我看来，这与停滞问题息息相关。这些事情总是极其复杂，但我的说法是——我再说一次，我不太愿意代表所有这些人发言——但像马克·扎克伯格，或者Facebook、Meta这样的人，在某些方面，我认为他不太意识形态化。他没有仔细思考这些事情。默认的自由主义是，而且一直是：如果自由主义不起作用，你该怎么办？年复一年，情况是：你做得更多。如果某件事不起作用，你只需要做得更多。你不断加大剂量，花费数亿美元 ，你彻底觉醒，每个人都讨厌你。

而到了某个时候，你会想：好吧，也许这行不通。

Douthat：所以他们转向了。

Thiel：这并不是支持特朗普的事情。

Douthat：这不是支持特朗普的事情，但无论是在公开场合还是私下谈话中，人们都认为，2024 年的特朗普主义和民粹主义——可能不是 2016 年，当时彼得是唯一的支持者，而是现在，在 2024 年——可以成为技术创新、经济活力等的载体。

Thiel：你对这个问题的表述确实非常乐观。

Douthat：我知道你很悲观。但是人们——

Thiel：当你乐观地看待这个问题时，你是说这些人将会失望，他们已经为失败和诸如此类的事情做好了准备。

Douthat：我的意思是，人们表达了很多乐观情绪，我只想说这些。埃隆·马斯克表达了一些关于预算赤字将如何毁灭我们所有人的末日般的担忧，但他上任时，他周围的人基本上都说：我们与特朗普政府建立了合作关系，我们正在追求技术上的伟大。我认为他们很乐观。

您的想法比较悲观，或者说比较现实。我问的是您对我们现状的评估，而不是他们的评估。 您觉得特朗普2.0中的民粹主义会成为技术活力的载体吗？

Thiel：这仍然是我们目前最好的选择。哈佛大学难道要继续敷衍了事，重复50年来一直行不通的旧方法，来治愈痴呆症吗？

Douthat：这只是一个理由：情况不会更糟了；让我们来颠覆一下。但目前对民粹主义的批评是：硅谷与民粹主义者结盟，但最终，民粹主义者并不关心科学。他们不想在科学上花钱。他们想仅仅因为不喜欢哈佛就切断对哈佛的资助。最终，你不会得到硅谷想要的那种未来投资。这错了吗？

Thiel：是的。但我们必须回到这个问题：科学在幕后运作得如何？这就是新政支持者——无论他们有什么问题，他们都大力推动科学，资助科学，把钱给人们，然后扩大科学的规模。而今天，如果真有一位爱因斯坦那样的人，他给白宫写信，信肯定会在收发室里被遗失。曼哈顿计划更是不可想象。

如果我们把某件事称为「登月计划」（moonshot）——比如拜登谈论癌症研究时就是这么称呼的——那么在60年代，「登月计划」仍然意味着你登上了月球。而现在，「登月计划」指的是完全虚构、永远不会发生的事情：哦，你需要一个「登月计划」才能实现它。这又不是我们需要阿波罗计划。这意味着它永远、永远不会发生。

Douthat：但你似乎仍然处于这样一种模式——对你来说，而不是像硅谷的其他人那样——民粹主义的价值在于撕开面纱和幻想。我们还没到那种指望特朗普政府搞「曼哈顿计划」、搞「登月计划」的阶段。更像是，民粹主义帮助我们看清这一切都是假的。

Thiel：你需要尝试两者兼顾。它们之间相互交织。

核电管制正在放松，到时候我们会重新开始建造新的核电站，或者设计更好的核电站，甚至可能是聚变反应堆。所以，是的，这其中有放松管制和解构的部分。然后到时候你真的会开始建设，诸如此类的事情。从某种程度上来说，你正在清理场地，然后也许——

Douthat：但你个人已经停止资助政客了？

Thiel：我对这些事就像精神分裂症一样。我觉得这事非常重要，但又极其有害。所以我反复思考，到底应该怎么做——

Douthat：对你个人来说极其有害？

Thiel：对所有参与其中的人来说都是有害的。这是零和博弈。这太疯狂了。然后在某种程度上——

Douthat：因为大家都讨厌你，把你和特朗普联系在一起。这对你个人来说有什么危害吗？

Thiel：这很有害，因为这是一个零和世界。风险真的非常高。

Douthat：你最终会拥有以前没有的敌人吗？

Thiel：这对所有以不同方式参与其中的人来说都是有害的。“回到未来”有政治层面。你不能——这是我在2024年和埃隆的一次谈话，我们进行了各种各样的对话。我和埃隆谈到了海上家园的版本，我说：如果特朗普赢不了，我就想离开这个国家。然后埃隆说：没地方可去。没地方可去。

然后你总会想出一些合理的论据。我们吃完晚饭大约两个小时后，我回到家，突然想到：哇，埃隆，你不再相信登陆火星了。2024年是埃隆不再相信火星的一年——不是把它当成一个愚蠢的科技项目，而是一个政治项目。火星本应是一个政治项目；它正在构建一个替代方案。到了2024年，埃隆开始相信，如果你去了火星，社会主义的美国政府，觉醒的人工智能也会跟着你去火星。

这是我们促成的一次与 Elon 和 DeepMind 首席执行官 Demis Hassabis 的会面。

Douthat：这是一家人工智能公司。

Thiel：是的。对话大致是这样的：Demis对Elon说：「我正在从事世界上最重要的项目。我正在开发一个超人类AI。」

Elon回应Demis：「我正在从事世界上最重要的项目。」 我要把我们变成跨星球物种。然后Demis说：你知道我的AI能跟你到火星。然后埃隆沉默了。但在我的讲述中，这个话真正让埃隆意识到其意义花了数年时间。直到2024年他才真正接受了这哥事实。

Douthat：但这并不意味着他不相信火星。这只是意味着他决定必须战胜预算赤字或觉醒，才能登陆火星。

Thiel：是的，但火星意味着什么？

Douthat：火星意味着什么？

Thiel：嗯，这只是一个科学项目吗？还是像海因莱因那样，把月球描绘成一个自由意志主义的天堂之类的？

Douthat：一个新社会的愿景。里面住着许许多多埃隆·马斯克的后代。

Thiel：嗯，我不知道它是否具体化了，但如果你把事情具体化，也许你会意识到火星计划不仅仅是一个科学项目，而是一个政治项目。当你把它具体化时，你必须开始思考：嗯，觉醒的人工智能会追随你，社会主义政府也会追随你。然后，也许你需要做一些除了登陆火星之外的事情。

Douthat：所以，如果我们仍然停滞不前，那么觉醒的人工智能似乎是最大的例外，它已经取得了显著的进步——对很多人来说，这是一个令人惊讶的进步。

这也是——我们刚才谈到政治——我认为，特朗普政府在很大程度上给予了人工智能投资者很多他们想要的东西，既让他们退居二线，又让他们建立公私合作伙伴关系。所以这是一个进步和政府参与的领域。

您是人工智能的投资者，您认为您投资的是什么？

Thiel：嗯，我不知道。这里面有很多层面。我们可以提出一个问题：我认为人工智能到底有多大？我的愚蠢答案是：它比一个无关紧要的汉堡要大，但比不上彻底改变我们社会。我认为它大概相当于90年代末互联网的规模。我不确定它是否足以真正结束经济停滞。它可能足以催生一些伟大的公司。互联网可能为GDP贡献了几个百分点，或许在10到15年内每年都贡献1%的GDP增长。它还提高了生产力。所以，这就是我对人工智能的大致看法。

这是我们唯一拥有的东西。它如此不平衡，有点不健康。这是我们唯一拥有的东西。我希望有更多维度的进步。我希望我们能登陆火星。我希望我们能找到治疗痴呆症的方法。如果我们只有人工智能，我会接受它。它有风险。显然，这项技术存在危险。但也有——

Douthat：所以你对所谓的超级智能级联理论持怀疑态度。该理论的基本观点是，如果人工智能成功了，它会变得非常聪明，以至于能让我们取得原子世界的进步，就像：好吧，我们无法治愈痴呆症。我们无法想出如何建造一座完美的工厂来制造飞往火星的火箭。但人工智能可以。

到了某个节点，你跨过了某个门槛，我们不仅会获得更多的数字化进步，还会获得其他64种形式的进步。听起来你似乎不相信这一点，或者你认为这种可能性较小。

Thiel：是的，我不知道这是否真的是限制因素。

Douthat：这是什么意思？限制因素。

Thiel：这可能是硅谷的意识形态。或许有点奇怪，它更像是一种自由主义而非保守主义，但硅谷人确实非常注重智商，认为一切都关乎聪明人。如果你拥有更多聪明人，他们就能成就伟业。

经济学中反对智商的论点是，人们实际上表现更差。他们越聪明，表现就越差。只是因为他们不知道如何运用这些知识，或者我们的社会不知道该如何对待他们，他们无法融入。所以，这表明，制约因素并非智商，而是我们社会中存在的某种深层问题。

Douthat：但这是智力的限制，还是人类超级智能所创造的性格类型的问题？

我不太认同这种观点——我在一期播客节目中与一位人工智能加速论者讨论过这个问题——认为某些问题只要提升智能就能解决。我们提升智能，阿尔茨海默症就迎刃而解了。我们提升智能，人工智能就能搞清楚自动化流程，一夜之间就能制造出十亿个机器人。我是一个智能怀疑论者，因为我认为智能可能存在局限性。

Thiel：是的，这很难证明。证明这些事情总是很困难的。

Douthat：直到我们拥有超级智能。

Thiel：但我和你的想法一致，因为我认为我们有很多聪明人，但事情却因为其他原因停滞不前。所以，也许这些问题根本无法解决，这是悲观的看法。也许痴呆症根本无法治愈，这是一个根本无法解决的问题。也许死亡是无法治愈的，这是一个根本无法解决的问题。

或许是文化因素。所以，问题不在于个人的聪明程度，而在于它如何融入我们的社会。我们能容忍非主流的聪明人吗？也许我们需要非主流的聪明人来做疯狂的实验。如果人工智能只是传统意义上的聪明，如果我们定义「觉醒」——再说一次，「觉醒」太意识形态化了——但如果你仅仅把它定义为墨守成规，也许这种聪明程度不会带来什么改变。

Douthat：那么，你是否担心未来人工智能会在某种程度上导致自身陷入停滞？它拥有高度智能，却又循规蹈矩地保持创造力。它就像Netflix的算法：制作无数部不错的电影供人们观看。它产生无数个不错的创意。它会让很多人失业，变得过时。但在某种程度上，它又会加深停滞。这是一种恐惧吗？

Thiel：这——（叹气）。很有可能。这当然有风险。但我最终的结论是：我仍然认为我们应该尝试人工智能，否则就只能完全停滞不前。

所以，是的，各种有趣的事情都可能发生。也许军事领域的无人机与人工智能相结合，这或许令人恐惧、危险或反乌托邦，又或许会改变现状。但如果没有人工智能，哇，什么都不会发生。

互联网上类似这样的讨论还有另一个版本：互联网是否导致了更多的从众和觉醒？而且，互联网在很多方面并没有像1999年自由主义者所幻想的那样，带来思想的丰富多元的爆炸式增长。但反事实地讲，我认为互联网仍然比其他选择更好，如果我们没有互联网，情况可能会更糟。人工智能更好，它比其他选择更好，而其他选择什么都不是。

你看，这里有一个地方，停滞论的论点仍然得到强化。我们只讨论人工智能——我觉得这始终隐含着一种承认，除了人工智能，我们几乎完全处于停滞状态。

Douthat：但人工智能的世界显然充满了这样的人，他们至少似乎对这项技术抱有比你在这里表达的更乌托邦、更具变革性（无论你想用什么词来形容）的看法。你之前提到，现代世界曾经承诺彻底延长寿命，但现在不再如此了。在我看来，很明显，许多深入研究人工智能的人将其视为一种超人类主义的机制——超越我们凡人的肉体——要么是某种后继物种的创造，要么是某种思维与机器的融合。

你认为这些都是无关紧要的幻想吗？还是只是炒作？你认为人们假装要制造一个机器神是为了赚钱吗？这是炒作吗？是妄想吗？你担心什么吗？

Thiel：嗯，是的。

Douthat：你希望人类能够延续，对吧？

Thiel：嗯——

Douthat：你在犹豫。

Thiel：嗯，我不知道。我会——我会——

Douthat：这的一个漫长的犹豫！

Thiel：这里面蕴含着太多问题。

Douthat：人类应该存续吗？

Thiel：是的。

Douthat：好。

Thiel：但我也希望我们能从根本上解决这些问题。所以，我始终认为，超人类主义（transhumanism）是这样的。理想状态是彻底的转变，将你自然的人类躯体转化为永生的躯体。有人批评，比如，把跨性别者放在性爱语境下，或者，我不知道，异装癖是指换衣服、异装的人，而变性人是指把你的，我不知道，阴茎变成阴道的人。然后我们可以讨论这些手术的效果如何。但我们想要的转变远不止这些。批评的不是它奇怪或不自然，而是：伙计，这太少了。好吧，我们想要的不仅仅是异装或改变你的性器官。我们希望你能够改变你的内心，改变你的思想，改变你的整个身体。

顺便说一下，正统基督教对此的批评是，这些事情还不够深入。超人类主义不仅仅是改变你的身体，你还需要改变你的灵魂，你需要改变你的整个自我。所以——

Douthat：等等，等等。我大体上同意你的信念，即宗教应该与科学以及科学进步的理念为友。我认为任何关于神意的理念都必须包含这样一个事实：我们取得了进步，取得了成就，并完成了祖先无法想象的事情。

但基督教的承诺最终似乎仍然是，通过上帝的恩典，人们可以获得完美的身体和完美的灵魂。而那些试图依靠一堆机器独自实现这一点的人，最终很可能沦为反乌托邦的人物。

Thiel：嗯，让我们明确一下这一点。

Douthat：你也可以有一种异端形式的基督教，它讲的是其他的东西。

Thiel：是的，我不知道。我觉得「自然」这个词在《旧约》里一次也没有出现过。所以，我理解犹太教-基督教的灵感来源于超越自然，战胜一切。而最接近自然的说法就是人是堕落的。从基督教的角度来看，堕落是自然的，人是一团糟的。这没错。但有些时候，在上帝的帮助下，你应该能够超越并克服它。

Douthat：对。但大多数致力于建造假想机械神的人——在座的各位除外——并不认为他们是在与耶和华——万军之主合作

Thiel：当然，当然。但是——

Douthat：他们认为自己在独自创造永生，对吗？

Thiel：我们讨论了很多问题。所以，我刚才的批评是：他们不够雄心勃勃。从基督教的角度来看，这些人不够雄心勃勃。那么，我们来谈谈这个问题：嗯，他们——

Douthat：但是他们在道德和精神上不够有雄心勃勃。

Thiel：那么，他们在身体层面上是否还足够雄心勃勃？他们还是真正的超人类主义者吗？好吧，伙计，人体冷冻技术看起来像是1999年的复古玩意儿——现在这种技术已经不多了。所以，他们不是肉体层面的超人类主义者。好吧，好吧，也许这跟人体冷冻技术无关，也许跟上传有关。好吧，好吧，也不完全是——我宁愿拥有自己的身体。我不想要一个模拟我的电脑程序。

Douthat：是的，我同意。

Thiel：所以上传技术看起来比人体冷冻技术低了一步。但即便如此，这也是讨论的一部分，而这正是很难得分的地方。我不想说他们都在编造，都是假的，但我不——

Douthat：你认为其中一些是假的吗？

Thiel：我不认为「假」意味着人们在撒谎，但我想说这不是重心。

Douthat：是的。

Thiel：所以有一种丰饶的语言，有一种乐观的语言。

几周前我和马斯克聊过这个问题。他说美国十年内将拥有10亿人形机器人。我说：好吧，如果这是真的，那你就不用担心预算赤字了，因为我们会有很大的增长空间，增长本身就能解决这个问题。结果呢——他居然还在担心预算赤字。这并不能证明他不相信10亿机器人，但这说明他可能还没有想清楚，或者他认为这不会带来经济变革，或者这里面存在很大的误差。没错，这些事情确实在某些方面还没有完全考虑周全。

如果要我批评硅谷，那它对科技的意义的理解总是很糟糕。他们的讨论往往涉及一些微观层面的问题，比如：人工智能的智商-ELO分数是多少？通用人工智能（AGI）究竟该如何定义？我们陷入了无休止的技术争论，其中有很多处于中等层面的问题在我看来非常重要，比如：科技对预算赤字意味着什么？科技对经济意味着什么？科技对地缘政治意味着什么？

我最近和您讨论过一个问题：这会改变中国收复台湾的考量吗？如果我们加速人工智能革命，军事方面——中国会落后吗？或许从乐观的角度来看，这会威慑中国，因为他们实际上已经输了。从悲观的角度来看，这会加速他们的行动，因为他们知道现在是机不可失的时候——如果他们现在不拿下台湾，他们就会落后。

无论如何——这是一件非常重要的事情——它还没有经过深思熟虑。我们没有考虑人工智能对地缘政治意味着什么。我们没有考虑它对宏观经济意味着什么。这些都是我希望我们能够进一步探讨的问题。

Douthat：您还对一个宏观问题感兴趣。我们稍微谈一下宗教方面的话题。您最近一直在谈论「反基督」的概念，这是一个基督教的概念，一个启示录的概念。这对您来说意味着什么？什么是「反基督」？

Thiel：我们有多少时间？

Douthat：我们有你愿意花在讨论「反基督」上的时间。

Thiel：好的。嗯，我可以聊很久。我认为一直以来都有一个问题：我们如何表述这些生存风险，我们面临的一些挑战，而这些都被框定在某种失控的反乌托邦科学文本中。核战争的风险，环境灾难的风险。也许还有一些具体的风险，比如气候变化，尽管我们已经提出了很多其他的风险。还有生物武器的风险。各种科幻场景层出不穷。显然，人工智能也存在某些类型的风险。

但我一直认为，如果我们要用这种框架来讨论生存风险，或许我们也应该讨论另一种糟糕奇点的风险，我将其描述为「单级化极权国家」。因为我认为，人们对所有这些生存风险的默认政治解决方案就是单级化治理。那么，核武器怎么办？我们有一个真正有权力的联合国来控制它们，而它们又受国际政治秩序的控制。此外，还有类似这样的问题：我们该如何应对人工智能？我们需要全球计算治理。我们需要一个单级化政府来控制所有计算机，记录每一次击键，以确保人们不会编写危险的人工智能程序。我一直在想，这是否会是一场从煎锅到火坑的转变。

无神论者的哲学框架是「One World or None.？」这是美国科学家联合会在40年代末推出的一部短片。故事从核弹炸毁世界开始，显然需要一个世界政府来阻止它——One World or None.。而基督教的框架，在某种程度上是同一个问题，是：反基督还是世界末日？要么反基督的「世界大战」，要么我们正梦游般地走向世界末日。「One World or None.」，「反基督还是世界末日」，在某种程度上，是同一个问题。

现在，我对这个话题有很多想法，但有一个问题是——这也是所有反基督书籍中的一个情节漏洞——反基督者是如何统治世界的？他会发表一些恶魔般的、催眠性的演讲，人们很容易就上当了。这就是恶魔，机械姬——

Douthat：这完全——这简直难以置信。

Thiel：这是一个非常难以置信的情节漏洞。但我认为我们已经找到了答案。反基督统治世界的方式就是不停地谈论世界末日，不停地谈论生存风险，而这正是你需要监管的。这与17、18世纪培根科学的图景截然相反，在培根科学的图景中，反基督就像某个邪恶的科技天才、邪恶的科学家，发明了某种机器来统治世界。人们对此感到恐惧。

在我们的世界里，引起政治共鸣的事情恰恰相反。引起政治共鸣的事情是：我们需要停止科学，我们需要对此说「停止」。在17世纪，我可以想象一个像奇爱博士、爱德华·特勒那样的人统治世界。在我们的世界里，更有可能的是格蕾塔·通贝里。

Douthat：我想在这两种选择之间提出一个中间立场。过去，对「反基督」的合理恐惧是某种科技巫师。而现在，合理的恐惧是某个人承诺控制科技，使其安全，并带来（从你的角度来看）普遍的停滞，对吗？

Thiel：嗯，这更像是我对事情如何发展的描述。

Douthat：对。

Thiel：我认为人们仍然害怕17世纪的反基督者。我们仍然害怕《奇爱博士》。

Douthat：是的，但你说真正的反基督者会利用这种恐惧，说：你们必须跟我走，以避免天网，避免终结者，避免核末日。

Thiel：是的。

Douthat：我想我的观点是，看看现在的世界，你需要某种新颖的技术进步来使这种恐惧具体化。

所以，如果世界确信人工智能即将毁灭所有人，我完全可以接受，世界可能会转向一个承诺和平与监管的人。但我认为，要达到这一点，你需要一个加速论者提出的末日场景开始上演。为了获得和平与安全，你需要更多的技术进步。

比如，20世纪极权主义的一个关键败笔在于它缺乏知识——它无法知晓世界各地正在发生的事情。所以你需要人工智能或其他什么东西来帮助极权主义统治实现和平与安全。所以，你不觉得你最坏的设想本质上需要的是某种突飞猛进的进步，然后被驯服并用来强加停滞不前的极权主义吗？你不可能从我们现在的处境就直接达到那种境地。

Thiel：嗯，可以 ——

Douthat：就像格蕾塔·通贝里在地中海的一艘船上抗议以色列一样。我只是不认为，在缺乏加速变化和对彻底灾难的真正恐惧的情况下，免受人工智能、科技甚至气候变化威胁的承诺，在当下是一个强有力的全球性战斗口号。

Thiel：伙计，这些事很难说得准，但我认为环保主义的力量相当强大。我不知道它是否强大到足以建立一个单一世界的极权主义国家，但伙计，它确实如此——

Douthat：我认为就目前的形式而言，情况并非如此。

Thiel：我想说，这是欧洲人民唯一仍然相信的东西。他们对绿色的信仰远胜于伊斯兰教法，也远胜于中共极权主义的统治。未来是一个与现在截然不同的未来。欧洲目前仅有的三个选择是绿色、伊斯兰教法和极权共产主义国家。而绿色是迄今为止最强大的。

Douthat：欧洲正在衰落、衰败，不再是世界上的主导者。

Thiel：当然。这总是要根据具体情况来决定。

核技术的运作方式有着非常复杂的历史，而且——好吧，我们并没有真正走向极权主义的「单级化」世界国家。但到了20世纪70年代，对核停滞的一种解释是，技术的失控进步已经变得非常可怕，而培根式的科学在洛斯阿拉莫斯就此终结。

然后就变成了：好吧，事情到此为止，我们不想再继续下去了。查尔斯·曼森在60年代末服用LSD，开始犯下谋杀案。他从LSD中看到的，以及他学到的，是你可以像陀思妥耶夫斯基笔下的反英雄一样，为所欲为。

当然，并非每个人都变成了查尔斯·曼森。但在我看来，每个人都变得像查尔斯·曼森一样疯狂，嬉皮士接管了一切——

Douthat：但查尔斯·曼森并没有成为反基督者并统治世界。我们正走向末日，而你——

Thiel：但我对20世纪70年代历史的解读是，嬉皮士确实赢了。1969年7月，人类登陆月球，伍德斯托克音乐节三周后拉开帷幕。事后看来，人类进步正是在那时停止的，嬉皮士赢了。没错，赢的不是查尔斯·曼森——

Douthat：好的。我想继续讨论「反基督」的问题，就到此为止。而你却在退缩。你说：好吧，环保主义已经支持停滞了，等等。好吧，我们同意这些。

Thiel：不，我只是说有些东西很强大。

Douthat：但我们现在并非生活在反基督的统治之下。我们只是停滞不前。而你假设，更糟糕的事情即将发生，让停滞永久化，并由恐惧驱动。我认为，要实现这一点，就必须出现类似洛斯阿拉莫斯那样的技术进步，让人们感到恐惧。

我有一个非常具体的问题：您是人工智能的投资者，在Palantir、军事技术、监控技术、战争技术等等领域都投入了大量资金。您给我讲了一个关于「反基督者」上台，并利用人们对技术变革的恐惧来建立世界秩序的故事，我觉得这个「反基督者」或许会利用您开发的工具。那么，「反基督者」会不会这样想：好吧，我们不会再有任何技术进步了，但我真的很喜欢Palantir迄今为止的成果。这难道不值得担忧吗？这难道不是历史的讽刺吗？公开担心「反基督者」的人，反而意外地加速了「反基督者」的到来？

Thiel：你看，有各种不同的情景。我显然不认为这就是我在做的事。

Douthat：我的意思是，说清楚点，我也不认为你们在做什么。我只是想知道你们如何才能让世界甘愿接受永久的独裁统治。

Thiel：嗯，我们可以描述一下这个问题的不同层次。但我刚才说的，作为对整个世界50年来一直屈服于和平与安全主义的停滞状态的概括描述，真的荒谬吗？这正应验了《帖撒罗尼迦前书》5:3——敌基督的口号是「和平安全」。

我们已经向FDA提交了申请——它不仅监管美国的药品，实际上也监管全世界的药品，因为世界其他国家都听从FDA的监管。核管理委员会实际上监管着世界各地的核电站。你不能设计一个模块化核反应堆，然后在阿根廷建造。他们不会信任阿根廷的监管机构。他们会听从美国。

所以，这至少是一个关于我们为何经历了50年停滞的问题。一个答案是，我们耗尽了所有想法。另一个答案是，在文化层面上，发生了一些不被允许的事情。文化层面的答案可以是某种自下而上的答案，即人类正在向更温顺的物种转变。或者，它至少可以部分自上而下，即政府机构已经变成了这种停滞不前的机构。

核能本应是21世纪的能源。但不知何故，它在世界范围内却被搁置了。

Douthat：所以从某种意义上说，我们已经生活在敌基督的温和统治之下了。你认为上帝掌控着历史吗？

Thiel：（停顿） 哥们，这又来了——我认为人类自由和选择总是有空间的。这些事情并非注定的。

Douthat：但上帝不会让我们永远处于一个温和、停滞主义的反基督者的统治之下，对吧？故事的结局不可能是那样，对吧？

Thiel：把太多的因果关系归咎于上帝总是有问题的。我可以给你不同的圣经经文，但我给你约翰福音15:25，基督在那里说：“他们无缘无故地恨我。” 所以，所有这些迫害基督的人都没有理由，没有理由迫害基督。如果我们把这节经文解读成终极因果关系，他们就会说：我迫害是因为上帝让我这么做。上帝是一切的根源。

基督教的观点是反加尔文主义的。上帝并不在历史的背后。上帝并非万物之主。如果你说上帝造成了一切——

Douthat：但是等等，但是上帝是——

Thiel：你在把上帝当替罪羊。

Douthat：但耶稣基督进入历史的背后是上帝，因为上帝不会让我们留在一个停滞不前、颓废堕落的罗马帝国，对吧？所以，在某个时刻，上帝会介入。

Thiel：我不是那种加尔文主义者。而且——

Douthat：那不是加尔文主义，那只是基督教。上帝不会让我们永远盯着屏幕，听着格蕾塔·童贝里（Greta Thunberg）的说教。他不会抛弃我们，任其自生自灭。

Thiel：无论好坏，我认为人类的行动空间和自由都很大。如果我认为这些事情是命中注定的，那你最好接受现实——狮子来了。你应该做做瑜伽，虔诚地冥想，等着狮子把你吃掉。我不认为你应该这么做。

Douthat：我同意。我想，就此而言，我只是想表达希望，并建议大家在试图抵抗敌基督时，运用人类的自由，应该抱有成功的希望，对吗？

Thiel：我们在这点上达成一致。

Douthat：好。彼得·蒂尔，谢谢你接受我的采访

Thiel：谢谢。

(来源:比推)